Сообщение а чучалина на совещании

Обновлено: 30.06.2024

— XXI век — это эпоха вакцин. Мировое сообщество активно ищет именно те вакцины, которые бы управляли течением болезни. Вакцины необходимы современному человеку еще и потому, что у него предельно ослаблен иммунитет. Мы это называем приобретенным иммунодефицитом. В свое время академик Петров Рэм Викторович — очень известный наш иммунолог, основоположник института иммунологии — еще в советское время вместе со своей командой стал проводить исследование иммунного статуса жителей бывшего Советского Союза. Они получали печальные данные. Проблема иммунодефицита стала причиной возникновения новых инфекционных заболеваний. За 20 лет к нам пришли такие болезни, как SARS (2002-й), свиной грипп H1N1 (2009–2010 годы), затем MERS (2012-й), а между ними лихорадка Эбола, вирус Зика и целый ряд других заболеваний. В истории человечества никогда такого не встречалось.

К тому, что делает институт имени Гамалеи, есть вопросы по вектору аденовируса пятого серотипа. Это векторная вакцина (вектор аденовируса пятого серотипа) — все вопросы возникают именно к данной части. Почему? 20 лет назад Рональд Кристалл, известный американский генетик, иммунолог, применил эту технологию и подготовил целый ряд лечебных препаратов для больных редкими заболеваниями, такими как семейная холистеринемия, муковисцидоз и другие. Когда он применил данное лекарственное средство, оно оказалось на первых порах эффективным. А при повторном введении они увидели, что уменьшается эффективность этой вакцины. Почему? Тогда подобное связали с тем, что организм человека вырабатывает антитела против этой биологической структуры, поэтому снижается эффективность. Потому исследования в США были приостановлены. Это произошло 20 лет назад. Я сотрудничал с Национальным институтом здоровья США и был свидетелем, как развивалась данная идея, в которую вкладывалось очень много денег. Считалось, что Рональд Кристалл станет лауреатом Нобелевской премии. Действительно, мировое сообщество давало предельно высокую оценку его работе. Но наблюдение за вакциной привело к тому, чтобы свернуть эту программу. Возник целый ряд серьезных этических проблем, которые побудили пересмотреть основополагающие документы, которые называются добровольным информированным согласием. Когда мы говорим о таких биологических лекарственных средствах, на первое место ставим безопасность, на второе — эффективность, а на третье — результативность. Вот три критерия, которые должны быть положены в основу того, чтобы сказать, это добро или зло.

— Сколько понадобится времени, чтобы понять, какая все-таки из трех вакцин наиболее действенна и безопасна?

— Минимум два года. Вы, журналисты, иногда общество ставите на дыбы. Вакцина должна быть обязательно создана. Делаются вакцины против раковых заболеваний, новых инфекционных болезней, гриппа и так далее. Но речь идет о том, чтобы вакцина была безопасной, эффективной и результативной. А вот к конструкции, которую сделал институт имени Гамалеи, есть научные вопросы. Существует теория ошибок — фаллибилизм, когда люди впадают в ошибочное утверждение, что приводит к тому, что целая теория становится несостоятельной. В российском случае наши перспективы связаны с работами Новосибирска и Института полиомиелита имени Чумакова.

— Вы говорите, что для проверки вакцины необходимо два года. На самом деле меня удивляло, когда глава НИЦ имени Гамалеи Александр Гинцбург сообщил о том, что иммунитет от их вакцины станет действовать два года. Но как это можно было установить, если эти два года еще не прошли?

— Да. Я не хочу эту тему развивать, она конфликтная и затрагивает глубинные вопросы этики. Последняя занимается тем, чтобы понять, где добро, а где зло. Я обо всем сказал академику Гинцбургу и министру. Они знают о моей позиции.

— Мне кажется, это больше политический вопрос.

— Знаете, раз уж вы так поставили вопрос, напомню, что в нашей истории был такой ученый Трофим Лысенко. Как он хотел накормить страну, увеличить урожаи в 4 раза! У него были исходные неплохие идеи, которые поддержали даже генетики, Николай Вавилов. Но, когда ничего не получилось, Лысенко уже стал академиком, большим государственным деятелем, начал жить в доме на набережной, имел личную машину. У Трофима Лысенко было все, а он стал душить ученых, тех же генетиков, подавлять плюрализм. В свое время была сессия Академии наук, очень тяжело ученые пережили гонения на генетику. Я уже сказал, что есть фаллибилизм. Теория Лысенко была ошибочной, он считал, что с помощью температуры поменяет способность зерна давать хорошие урожаи. Исходно вроде хорошая идея. Это очень понравилось политически власти.

— Мне кажется, та же история с лекарствами против коронавируса.

— Да. Меня иногда поражает, как наши ученые (или околоученые) и общество на этом шлифуют свое этическое образование. Если говорить серьезно, я подобным на самом деле озабочен, потому что основа этического понимания проблем предельно слаба. А в основе этики стоит человек. То, что мы делаем, в первую очередь направлено на то, чтобы человеку было хорошо. Но добро может превращаться в зло. Моя озабоченность в том, чтобы вакцина как добро не стала вакциной зла для человека.

— Мне кажется, это должна быть главной задачей у тех, кто создает вакцины.

— Я не зря вспомнила про лекарства. С марта у нас в стране развивается история с коронавирусом. За это время как менялись схемы, способы лечения? Сейчас уже можно говорить, что есть эффективная схема лечение коронавируса, которая хотя бы, может, смертность снизит и течение заболевания облегчит?

— Конечно, это был динамичный процесс. Первые рекомендации сформировали в январе 2020 года в первую очередь китайские врачи, потом — медики США, а затем — и российские. Большие изменения произошли с тех пор. Наука активно работала, анализировала. Открытость позволила увидеть фаллибилизм, ошибочный путь.

Но из моего объяснения вы ничего не услышали про антивирусный препарат. Нет такого целевого лекарства, которое бы подавило сам вирус.

— Его в принципе еще не разработали?

— Апробировали много препаратов, но такого, чтобы был эффективен и безопасен, не создано.

— Зачем тогда так нам рекламируют препараты, в основе которых действующее вещество фавипиравир, от которого отказались в Японии и США?

— У этого препарата надо внимательно читать инструкцию японских авторов, чтобы понять, почему они от него отказались. Дело в том, что он эмбриотоксичен. Если вам пропишут этот препарат в период беременности, то что будет с ребенком? Вот в чем дело. Он обладает тератогенными (нарушающими эмбриональное развитие — прим. ред.) свойствами. Это нарушение этики регистрации лекарственных препаратов. А данные лекарства у нас назначают, чуть ли не бесплатно раздают…

— А сначала поставили такую высокую цену!

— Да. Собственно говоря, Россия удивила мир, когда приняла такие меры. Надо было у японцев с китайцами другое взять. Там широко применяют такой газ, как водород. В Гуанчжоу в одном из самых лучших в мире институте легочных заболеваний провели исследования, которые показали высокую эффективность ингаляции атомарного водорода у больных с цитокиновым штормом, со всеми проблемами кислородного голодания. Почему? Потому что у атомарного водорода выраженные окислительные свойства, а эта болезнь связана с большим высвобождением свободных радикалов. У водорода есть такие свойства. Этому надо у японцев учиться. Тем более мы авторы водородной бомбы, но при этом не разработали технологии, как человеку помочь водородом.

Каждую неделю мир подводит итоги. Американские университеты сегодня опубликовали тысячу лекций по этой теме. Откуда мои знания? Я каждый день занимаюсь анализом лекций американских профессоров. Надо отдать им должное: от себя они ничего не несут, а свое повествование основывают на строгих научных фактах.

— Как я поняла, вы тоже участвуете в лечении больных коронавирусом. У вас есть представление, какой инкубационный период у COVID-19? На прошлой неделе сообщалось, что после появления симптомов человек остается заразным 10–20 дней, а иногда до двух месяцев. Также говорилось, что в первые два дня после заражения, когда даже нет еще симптомов, он активно распространяет вирус. Так ли это?

— От чего зависит эта длительность?

На территории верхнего отдела дыхательных путей идет биологическое сражение. Некоторые так и останутся вирусоносителями, у них этот сценарий не произойдет.

— Почему?

— Потому что сохранится продукция интерферона и то, что мы называем мукозальным иммунитетом. Я сейчас много этим занимаюсь, исследую вместе с институтом имени Мечникова мукозальный иммунитет. Он имеет определенные характеристики. Антител в крови может быть очень много, но они не создадут барьер мукозального иммунитета.

И когда эта война выиграна вирусом, он проникнет в нижний отдел дыхательных путей и будет поражать другие клетки — альвеолоциты II типа. Тогда больные начнут задыхаться. Проникнув в альвеолярно-капиллярную мембрану, вирус начнет поражать эндотелий капилляров. Таков путь данного вируса. Все это будет происходить в инкубационный период.

Но наступает день, когда повышается температура. Этому предшествует вирусемия, то есть вирус стал гулять по организму человека. Все подобное надо учитывать и понимать, что происходит с человеком на всех этапах его инкубационного периода.

— Но я могу и не знать, что контактировала с заболевшим.

— Да. Поэтому рекомендуется часто ставить биологические тесты, хотя их результаты могут быть отрицательными, а на самом деле человек болен.

— Почему так может случиться? Недавно сообщалось, что 30–40 процентов ПЦР-тестов может давать ложноотрицательный результат.

— Проценты гуляют. Но дело сейчас не в них, а в том, что мы не располагаем высокоспецифичным и высокочувствительным методом диагностики. Это требует дальнейшей разработки. Подобное происходит еще и потому, что когда вирус входит в клетку и начинает дробиться, то выявляются субгеномные структуры, то есть не сам вирус, а какая-то его часть, которая через какое-то время может стать полноценной вирусной частицей.

— На сегодня ситуация такова, что начинает набирать обороты вирус гриппа. Наука накопила определенные данные по эпидемиологии гриппа и коронавируса. В те годы, когда был активен вирус гриппа, коронавирус отступал. Поэтому можно ожидать, особенно в конце ноября и декабре, когда грипп начинает себя активно проявлять, что это скажется на уменьшении числа лиц, которые инфицированы коронавирусом. Поэтому ноябрь, особенно 42–44-е недели, — это всегда определение реальной ситуации, которая сложится по респираторным вирусным заболеваниям у человека. Вирус, как правило, имеет три волны. В конце января и феврале снова разыгрывается грипп, а потом третья волна — март и апрель. Это сценарий по гриппу. Есть сегодня и некоторые сценарии по коронавирусу, которые напоминают волнообразное течение гриппа, хотя другие временные интервалы. Поэтому мы сейчас находимся в периоде пика. Самый неблагоприятный месяц — это ноябрь и половина декабря. Но мы упустили лето, которое надо было максимально использовать, чтобы повысить иммунитет человека.

— А как это можно сделать?

— А что все-таки насчет масок и перчаток?

— Маски нужны, перчатки — сомнительно. Знаете, у нас очень хороший главный санитарный врач Попова Анна Юрьевна. Я с ней работал. Нам в России везло и везет с главными санитарными врачами. До этого был Геннадий Онищенко — тоже замечательный. На Анну Юрьевну, конечно, свалилась пандемия коронавируса, есть много неясных вопросов. Но то, что она говорит (согласен ты или нет), — это доктрина, которую надо выполнять. Надо обществу ориентироваться на то, что говорит главный санитарный врач страны. Она лишнего и ложного шага делать не будет.

— Весной был всеобщий локдаун. На ваш взгляд, был ли он оправдан? И надо ли вводить его сейчас и потом, ведь, как я понимаю, волнами будет заболеваемость идти?

— Да, до 2025 года волнообразно будет все это протекать.

— Почему?

— Наука так посчитала.

— То есть вакцина в данном случае не решит проблему?

— Тогда где же сегодня SARS и MERS?

— Единичные случаи SARS и сегодня наблюдаются, как и MERS.

— Но ведь они единичные.

— Да, я об этом и говорю, что вакцина может данную проблему решить. В случае SARS и MERS вакцина не сыграла никакой роли.

— Вы говорите, что так будет продолжаться до 2025 года. А что потом? Вирус как-то адаптируется? Станет меньше убивать?

— Я думаю, что сама популяция адаптируется. Любое простудное заболевание — два вируса: риновирус и коронавирус. Но иммунитет не развивается, в этом особенность данного вируса. Вы правильно сказали про политические прогнозы, но они не совсем совпадают с биологическим знанием.

— А локдауны — оправданная мера? Стоит ли нам убивать экономику ради борьбы с вирусом?

— Это для меня сложный вопрос.

— В таком случае насколько подобное — действенная мера?

— Я могу обсуждать вот что. Конечно, пандемия изменила общество. Это схоже по своему влиянию с революцией. Я занимаюсь преподаванием и лечением больных. У меня изменилось абсолютно все. Например, сегодня утром я провел конференцию, а студента попросил сделать доклад. Но тот находился дома, лежал в кровати и зачитывал доклад. Раньше такое было невозможно! Сегодня изменился контингент больных, методы лечения, мы только еще на пути дальнейших трансформаций. Медицина резко изменилась, модель врача, методы оказания помощи. Все это будет идти по нарастающей. Изменится фарминдустрия, та же скорая помощь. В России вообще оказалось мало инфекционных коек, врачей-инфекционистов. Наша страна постаралась уничтожить такие специальности, как вирусолог, пульмонолог. Мы все это сейчас должны осознать.

— И обратно вернуть.

— Да. Мы должны адекватно отреагировать на те вызовы, которые принесла эта пандемия. А как подобное повлияет на добычу нефти и газа? Я не специалист в данной области.

— Почему дети чаще всего становятся переносчиками коронавируса, а болеют реже?

— Дети болеют, но не так часто, как взрослые. Считается, что у них наиболее сильный врожденный иммунитет, он еще не ослаб. Он передается с молоком матери. У детей лучше развит местный мукозальный иммунитет, чем у взрослого человека. Это одна из гипотез. Но если дети болеют, то у них возникает системное ревматически подобное заболевание.

— Когда я пришла к вам на интервью, вы обронили фразу, что есть осложнения психического характера у больных коронавирусом. Что вы имели в виду?

— В нашей истории был замечательный психиатр Бехтерев Владимир Михайлович. Он занимался многими вопросами. До сегодняшнего дня наше общество не поняло, что же он сделал. Одна из проблем, которая его интересовала, — это массовые психозы. Когда он стал изучать их, то поднял тему бунта при холере. Бехтерев ввел понятие психических эпидемий, то есть у людей, которые переносят тяжелые массовые инфекционные заболевания, всегда напряжение, в том числе социальное. В итоге такие стрессовые события приводят к срыву в здоровье. Это проблема социальных факторов, которые влияют на когнитивную функцию человека.

А если говорить о самой инфекции и морфологических изменениях, то сосуды головного мозга поражаются так же, как легкие, сердце. Поэтому говорят об инсультах у молодых и ряде других проблем, которые возникают.

— Но психозы есть же еще и из-за того, что человек просто боится заболеть.

— Да, вот я и говорю, что это социальное напряжение в обществе, которое связано с непредсказуемостью. Если же подобное захватывает врачебный коллектив, то совсем плохо. Очень много врачей умерли от коронавируса. Согласно данным, которые приводят, скончались почти 700 врачей и медсестер — большая цифра. Чаще всего это медики скорой помощи, реанимационных отделений. Я знаю лечебное учреждение, где 100 процентов врачей перенесли COVID-19. Но так как мы научились рано диагностировать, оказывать помощь, то за это время тяжесть болезни существенно снизилась.

— Я забыла спросить у вас про антитела. Если вы переболели коронавирусом, это же не значит, что вы больше никогда им не заболеете? Пока вроде совсем мало случаев повторного инфицирования.

— Антитела бывают разные. Чтобы не заболеть, должны быть нейтрализующие антитела. Чтобы повторно не заразиться, должен иметься хороший местный иммунитет.

— Так коронавирус с нами навсегда? Или до 2025 года?

— Коронавирус следующие 100 лет будет с человеком.

Александр Григорьевич Чучалин родился 5 января 1940 года в Реутове Московской области.

В 1957-м поступил во 2-й Московский ордена Ленина государственный медицинский институт им. Пирогова. С 1963 по 1965 год был клиническим ординатором, с 1965 по 1967 год — аспирантом.

С 1974 по 1989 год работал в 4-м главном управлении при минздраве СССР (Кремлевской больнице), занимавшемся медицинским обслуживанием высших должностных лиц СССР. Принимал участие в лечении Брежнева, Андропова, Громыко, Устинова, Черненко и других советских государственных деятелей.

В 1975 году получил звание профессора и возглавил кафедру госпитальной терапии (внутренних болезней) педиатрического факультета 2-го МОЛГМИ им. Пирогова, которой заведует по сей день.

С 1990-го — директор НИИ пульмонологии.

В 2006 году под его руководством была проведена первая в России успешная двухсторонняя трансплантация легких.

Был главным терапевтом минздрава РФ (с 2005-го).

Каждая смерть – это трагедия, так мы должны к этому так относиться, и успокаивать себя некоторыми цифрами – я бы не пошёл по этому пути. Так быстро нам надо образовываться, каждый день порядка 50 научных статей, которые посвящены этой теме, обработать эту информацию, выбрать из неё то, что действительно предельно важно для внедрения на сегодняшний день.

А есть ли методы, которые действительно помогут? Поставив такой вопрос, я хочу вернуться к классическим работам, которые сделали лауреат Нобелевской премии нашей страны Капица Пётр Леонидович и его ученик Ландау. Что они сделали, за что они получили Нобелевскую премию?

Они её получили за гелий, описав физико-химические свойства гелия. В чём там, собственно, суть? Гелий, который может пройти в любой капилляр, может пролезть в любую щель и так далее. Резерфорд был в восторге от этих исследований Капицы. Капица показал, что при разных температурных режимах у гелия открываются новые свойства.

Нужно сказать, я очень благодарен Татьяне Алексеевне, у нас был с ней разговор, она меня спрашивала: какие могут быть идеи и так далее? Я говорю: Татьяна Алексеевна, второй этап – это оксид азота. Потому что оксид азота – это газ, который снимет спазм сосудов и будет бороться с тромбиками, которые образуются в капиллярах. Саров работал уже полтора суток. Вообще я поражён. Спасибо, Татьяна Алексеевна, потому что, конечно, мгновенный ответ. Итак, Россия имеет то, чего не имеет мир. Россия имеет действительно уникальных учёных, которые показали, что может сделать гелий в критических ситуациях, особенно термический гелий. При температуре 60–70 градусов вирусная нагрузка падает на 70 процентов. Сейчас мы эти исследования проводим в Москве на базе института Склифосовского. Мы создали специальную группу по тому, чтобы это внедрять.

Итак, новая парадигма, новая концепция, суть которой сводится к тому, что до тех событий, которые разворачиваются у человека, на первое место выходит проблема химического пневмонита. Химический пневмонит вследствие диффузного повреждения альвеол, вследствие тех пертурбаций, которые происходят.

Вы знаете, пневмония требует такого подхода. Если мы действительно изменим… И за короткое время 2009 года пневмоний как будто не стало, ушли, вдруг это перестало быть так актуально, остро на тот период.

В 2016 году, уважаемый Владимир Владимирович, Россия имела самый лучший показатель по смертности от пневмонии. Некоторые регионы, Красноярский край, Амурская область, Хабаровский край это внедрили, они наиболее уязвимые в этой части, которая есть.

Но каждого больного с пневмонией, я хотел бы этот вопрос поставить, нельзя отдать на простого врача. Каждый случай пневмонии, как это мы сделали в Красноярске в краевой больнице, – три главных специалиста: реаниматолог, пульмонолог и специалист по имидж-диагностике. Обзванивали: Норильск, сколько поступило больных – столько, Енисейск, сколько поступило – столько-то, Мурта – сколько поступило, Ачинск – столько и так далее.

Сейчас, если мы хотим переломить ситуацию, [необходимы меры] в двух направлениях: клиническая часть (я о ней говорю) и часть, которая касается, действительно, тех карантинных мер, которые есть.

Нужно сказать, что Москва имеет потрясающие примеры, как бороться с этой болезнью. Вот, скажем, Коммунарка. Я не побоюсь этого слова, потому что мне пришлось работать в разных структурах: немецких, французских, американских – не в этом дело, но больница, которая есть в Москве, Коммунарка, это, я считаю, одна из лучших больниц в Европе. Москва имеет центр по борьбе именно с коронавирусом у беременных женщин. Курцер – глава этого центра, вообще демонстрирует потрясающий уровень организованности. Поэтому Москва должна этим делиться. От Москвы требуется такое, методическое, что ли, руководство и помощь другим регионам, как это нужно сделать и демонстрировать высокий уровень.

Что делают американцы? Американцы, понятно, очень активно обсуждают, идут потрясающие образовательные программы. Я прошёл несколько курсов американских центров, готовясь к встречам, к чтению лекций и так далее.

Аналогия с больными сахарным диабетом. Больной сахарным диабетом утром делает укол, получает капельку крови, наносит на диагностическую площадку – и выскакивает у него цифра сахара в крови. Они эту технологию теперь перенесли на коронавирус: капля крови на диагностическую площадку – и человек не выходит, он дома остаётся, но он понимает, что есть. Вот задача, которую нужно поставить перед нашими учёными. Не эти скоростные диагностические тесты – это важная вещь и так далее, – надо использовать современные подходы научного знания, которые действительно помогут нам это сделать.

Но чего я опасаюсь? Сейчас начинается период аллергических заболеваний – поллинозов, особенно в первой половине мая будет очень много. В Москве порядка 20–30 процентов населения – это люди, которые страдают аллергией, которая придёт, а симптомы те же самые. Сейчас срочно надо обучить врачей, чтобы они понимали, не пошли по ложному пути, что это коронавирус, а это на самом деле немножко другая ситуация.

Экспертам, лидерам принадлежит большая роль. Эксперты, лидеры должны каждый день просматривать все истории болезни, каждый больной должен быть в фокусе именно экспертов. Если мы такую ситуацию создадим, я должен просто уверить Вас, Владимир Владимирович, что нам будет достаточно трёх-четырёх недель для того, чтобы по крайней мере, минимизировать тяжёлых больных, довести до минимума смертельные исходы от этой болезни. Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо, Александр Григорьевич. Александр Григорьевич, разве анализ крови показывает наличие вирусов?

А.Чучалин: Нет, вирус не показывает. Это по антителам, иммуноглобулин G. Знаете, очень интересные исследования, я тогда продолжу эту тему, Владимир Владимирович. У нас в Измайлово, на 15-й Парковой, Пироговский центр. Они провели исследование среди работающего медицинского персонала, тех, кто не болел респираторными инфекционными заболеваниями. Я думаю, Анне Юрьевне это будет интересно. 35 процентов работающего персонала (сёстры, технический персонал, врачи), которые имеют антитела.

Где-то нам надо перестроиться. Мы немножко, мне кажется, перегибаем палку, драматизируя ситуацию в целом. Коронавирусом человек болеет… Мать кормит грудью ребенка, через месяц у него уже появился коронавирус, и всю жизнь человек живёт с этим. Это самое распространённое вирусное инфекционное заболевание у человека. Что касается SARS, MERS и COVID, там немножко другая ситуация, я сейчас не буду. Но это живёт с человеком, это его мир, о котором ещё писал Вернадский. То есть это как бы его ноосфера.

Выступление Александра Чучалина на совещании у Владимира Путина, видимо, скоро разберут на цитаты. Доктор медицинских наук, директор НИИ пульмонологии, заведующий кафедрой внутренних болезней РНИМУ имени Н. И. Пирогова, главный терапевт Минздрава РФ, вице-президент Национальной медицинской палаты рассказал о результатах тестирования на антитела к коронавирусу медперсонала одной из клиник. Напомним, антитела появляются у организма, который справился с инфекцией и теперь умеет на нее реагировать:

- У нас в Измайлово на 15-й Парковой находится Пироговский центр (Национальный медико-хирургический центр имени Н.И. Пирогова, - прим.ред.), в котором провели исследование (на антитела к коронавирусу, - прим.ред.) среди медицинского персонала, тех, кто не болел респираторными инфекционными заболеваниями. 35 % работающего персонала, сестры, технический персонал, врачи – имеют антитела!

Академик, очевидно, имел в виду, что сотрудники клиники имеют антитела к коронавирусу SARS-CoV-2, что может свидетельствовать о том, что их организм уже научился противостоять этой инфекции. При том, что по всем внешним признакам они не болели!

- Где-то нам немножко надо перестроится, мы немного перегибаем палку, драматизируя ситуация в целом, - продолжил свой доклад Александр Григорьевич. - Коронавирусом человек болеет всю жизнь. Это самое распространенное вирусное инфекционное заболевание (имеются в виду его прежние формы – прим. Ред.). Этот вирус давно живет с человеком. Это его мир, мир, о котором еще писал Вернадский, - ноосфера.

Академик Чучалин - о коронавирусе: Мы перегибаем палку, драматизируя ситуацию

Как лечить?

Ученые сформировали новый принцип лечения этого химического пневмонита.

Маркер пневмонита особый белок - ферритин. Его повышенный уровень и является признаком развития болезни, точнее, развития окислительного стресса. Потому лечение - это противостояние этому окислительному процессу. И такие средства у российской медицины есть. Они, собственно, и препятствуют трансформации химического пневмонита в пневмонию, которая угрожает жизни человека.

Есть знаменитые разработки русских ученых - лауретов Нобелевской премии - Капицы и Ландау о возможностях гелия, которые сегодня можно применять в лечении пневмонии, чтобы снять кислородное голодание.

Вирусы - всегда с нами

Ученый также отметил, что, похоже, мы все перегибаем палку, слишком драматично представляя ситуацию. Вирусы - они всегда с нами, с человеком - с момента рождения. Он поделился данными об исследовании среди медперсонала одной и клиник. В ходе которого выяснилось, что 35 процентов всех сотрудников клиники, начиная с техперсонала, медицинских сестер и заканчивая докторами, уже имеют антитела к коронавирусу, хотя не болели инфекциями!

Когда закончится эпидемия?

В завершении академик предположил, что по традиционному сценарию развития эпидемий, обычно волна действует 3,5-4 месяца, следовательно, если считать начало эпидемии в России середину февраля, то к середине июня все затихнет.

Но, возможно, именно нынешняя эпидемия избавит нас от обычной беспечности, и мы доведем до завершения все исследования, разработки по созданию вакцин и проч. (с завершением пандемии не забросим всё, якобы, за ненадобностью, как это часто было раньше, во время других вирусных вспышек).

И еще Чучалин высказался о необходимости создания современных инструментов для определения наличия вируса. Чтобы каждый человек мог протестировать себя самостоятельно. По аналогии с глюкометрами, которыми пользуются диабетики, проверяя по капельке крови уровень сахара. Здесь же можно использовать принцип наличия антител в крови человека.

Александр Григорьевич, понятно ли уже, что изменило свойства привычных нам сезонных коронавирусов?

Александр Чучалин: Мы знаем, что в организме человека живет около 3 килограммов микроорганизмов - это наша внутренняя экология. Среди них есть и вирусы, хотя роль далеко не всех подробно изучена. Коронавирус играет важную роль в сезонных ОРВИ. Дети и подростки до 10 раз в год переносят такие заболевания, и в 40 процентах случаев возбудителями являются как раз сезонные коронавирусы. Но сейчас речь идет о других вариантах, с которыми человек эволюционно не встречался.

Как писал академик Вернадский, это порождение ноосферы - биосферы, измененной самим человеком. Сначала новые серотипы коронавируса появились на фермах, на которых разводят кошек (SARS) и верблюдов (MERS). А в Ухане свою роль сыграл определенный вид летучих мышей. Появились новые серотипы, с новыми качествами, не характерными для сезонных видов. Проблема, которую мы переживаем сейчас, особенно остро ставит вопрос о сочетании коронавирусов и прочих микроорганизмов. Ведь значительная часть нынешних больных с пневмониями имеет не один вирус, а ассоциацию возбудителей - коронавирус плюс риновирус, короновирус плюс микоплазма. Перед нами встает вопрос: какой из них является ведущим? Пока ответ мы только ищем.

А понятно ли ученым, что происходит в организме человека после заражения, как развивается тяжелая пневмония?

Александр Чучалин: Когда вирусы внедряются в легочную ткань, происходит массовая гибель ее клеток, которые обеспечивают газообменные функции органов дыхания. На компьютерных томограммах, которые сегодня в Москве выполняются каждому больному с подозрением на коронавирус, мы видим, что легочная ткань атакована вирусами и как она меняется под их воздействием. Сформирована концепция химического пневмонита - так называемое "матовое стекло". В контакте альвеол (клеток легкого) и кровеносных сосудов-капилляров происходит газообмен, и важнейшую роль в нем играет гиалуроновая кислота. Вирус поражает мембрану, то есть оболочку, альвеол, что приводит к излиянию из них гиалуроновой кислоты - так формируется феномен "матового стекла" - повышение плотности легочной ткани. Он нередко сопровождается падением артериального давления, побледнением кожи, нехваткой кислорода в органах и тканях. На этой стадии человек предельно чувствителен к колонизации любыми микроорганизмами, и в результате у него развивается пневмония. А на фоне пневмонита она приводит в развитию шокового легкого, или острого респираторного дистресс-синдрома (ОРДС). К сожалению, на пневмонит ни терапия антибиотиками, ни противовирусная терапия не действуют. Некоторую эффективность показали противомалярийные и некоторые другие препараты, которые уменьшают повреждения вирусами эритроцитов - клеток крови, основная функция которых - перенос кислорода и углекислого газа. Сейчас сформирована и новая стратегия лечения пневмонита.

А в чем заключается эта стратегия?

Александр Чучалин: Маркером химического пневмонита является белок ферритин, содержащий большое количество молекул железа, которое он и несет внутрь клеток. Уровень ферритина является признаком развития цитокинового шторма, или окислительного стресса.

Если он переходит значение в 400-600 нонаграммов на миллилитр крови, в легочной ткани возникает примерно такой же шоковый процесс, как во время операции по пересадке органа. Между прочим, такой уровень этого белка характерен для больных сахарным диабетом и артериальной гипертонией. Необходимо защитить ткани легкого от шока - все лечение должно быть направлено на предотвращение окислительного стресса. Такие средства медицина имеет. Они не позволяют химическому пневмониту трансформироваться в пневмонию, которая приводит к состоянию, угрожающему жизни человека.

А есть ли лекарства, которые способны не пропустить вирус в клетки легкого?

Александр Чучалин: Мишенью вируса являются рецепторы ангиотензин-превращаюшего фермента второго типа (АПФ2), находящиеся на поверхности клеток легочного эпителия. АПФ2 регулирует водно-электролитный обмен в легочной ткани. Сейчас разрабатываются лекарства, способные заблокировать этот рецептор и не дать вирусу вступить во взаимодействие с ним, тогда он не сможет проникнуть в клетки. В Китае уже апробируют такие препараты на основе пептидов - короткоцепочечных белков. Пока о результатах говорить рано, но перспективы у них есть.

Публиковалась информация, что при коронавирусной пневмонии возникают аутоиммунные реакции, когда организм начинает уничтожать сам себя. Это правда?

Александр Чучалин: В связи с началом пандемии я прослушал Гарвардский онлайн-курс по вирусологии и иммунологии применительно к этой проблеме. Примечательно, что первая его лекция была посвящена нашему великому ученому Илье Ильичу Мечникову. Это его исследования положили начало современной иммунологии. Он еще в 1883 году открыл фагоциты - клетки, которые способны захватывать и переваривать чужеродные и дефектные клетки, а также описал их роль в процессе старения. И сегодня его открытия оказались актуальны, как никогда. Он показал, что когда иммунная система перестает регулироваться, макрофаги начинают пожирать клетки самого организма. Именно так сейчас и происходит с теми, у кого коронавирусная пневмония протекает в тяжелой форме.

Какие уроки ученые, врачи, да и все мы должны, на ваш взгляд, вынести из нынешней пандемии?

Александр Чучалин: Первый - необходимо максимально защищать органы дыхания. Еще до пандемии ученые всего мира обсуждали новый вид пневмонии - у молодых людей, злоупотребляющих такими модными формами курения, как вейпы. Американские центры здоровья в последние годы отметили рост пневмопатий, когда легкие человека не справляются с экологической нагрузкой и факторами риска, в частности, курением.

Второй урок - состояние иммунитета популяции вызывает серьезные опасения. В свое время академик Рэм Викторович Петров со своей командой начал проводить исследования, и они получили печальные данные о том, что население нашей страны, особенно взрослое, имеет серьезные дефекты в системе иммунитета. Человек адаптируется к факторам внешней среды через иммунную систему, но он уже не может приспособиться к тому, что сам натворил с этой самой средой. Тогда наши иммунологи сделали вывод: среди прочих факторов риска развития основных хронических заболеваний надо выделить фактор приобретенного иммунодефицита и обязательно вести иммунологический паспорт каждого человека от рождения и на всех этапах жизни. И самое главное - поддерживать врожденный иммунитет, который с возрастом особенно слабеет.

Как это можно сделать? Врачи постоянно предупреждают, что "усилить" иммунитет невозможно, не надо принимать для этого всевозможные иммуностимуляторы, которые нам подчас навязывают.

Александр Чучалин: Первыми встречают любой антиген, будь то бактерии, вирусы или яды, слизистые оболочки органов человека, через них в организм проникает до 90 процентов возбудителей. Именно наши ученые-иммунологи создали концепцию мукозального (барьерного) иммунитета, который связан с состоянием слизистых оболочек дыхательных путей, желудочно-кишечного и урогенитального трактов, органов зрения и т.д. Более того, академик Борис Федорович Семенов создал несколько кандидатных вакцин, которые позволяют повышать активность этого самого барьерного иммунитета. Это достижение не нашло тогда необходимой поддержки, а сейчас такая вакцина очень пригодилась бы.

А каковы перспективы создания специфических вакцин от коронавируса нового типа?

Александр Чучалин: На разработку любой вакцины и ее производство в нужных объемах потребуются не месяцы, а годы. И я боюсь, что когда мы распрощаемся с коронавирусом этого года, то, как и в 2002- 2003 годах, когда была вспышка SARS, снова поведем себя беззаботно и начнем забывать то, что происходит сейчас. Мы не должны повторять эту ошибку, вакцина должна быть создана быстро, и прививки ею необходимо вводить в Национальный календарь. Но обязательно должна быть и вакцина, которая в целом поддерживает активность врожденного иммунитета - тем более, что она есть, эти разработки сохраняются в лабораториях Института вакцин и сывороток им. Мечникова. Их надо возрождать и как можно быстрее производить.

Наконец, третий урок - нам нужно развивать университетскую медицину, иначе с подобными проблемами мы в будущем не сможем справляться. Пока это успешно делает только МГУ им. Ломоносова, где идут очень серьезные программы, созданы все условия для ученых. Посмотрите, как развивается университетская медицина в Китае, в Университете Шанхая, в частности, где достигли потрясающих успехов в короткие сроки. Мы должны сделать серьезные выводы и в плане подготовки врачей. С нового учебного года многое должно измениться в наших медицинских вузах, меня очень беспокоит, как в них будут модифицированы программы подготовки врачей. После пандемии я этот вопрос серьезно поставлю. Мы учим врачей 8 долгих лет, но подготовка их к современным реалиям явно недостаточна.

Ваш прогноз: когда будет достигнут пик пандемии и когда она завершится?

Александр Чучалин: Давайте проанализируем, как происходят вспышки так называемых простудных заболеваний, а это все именно респираторные вирусные инфекции (ОРВИ), и коронавирус среди них. Обычно идет подъем с конца августа и до января, затем наступает фаза плато, а к концу мая - началу июня они сходят на нет. Причем когда есть эпидемия гриппа, коронавирус себя не очень проявляет. Но в этот период бывает несколько волн, и они отличаются: у эпидемии может быть и бурное начало, и медленное, ползучее течение. Но вторая волна, как правило, более активная - это законы развития инфекционного процесса. Где мы сейчас? Идет вторая волна, потому что первая была стертая, вялая. Сейчас инфекция набрала свой потенциал, наблюдается высокая трансмиссия, то есть один заболевший заражает от 2 до 4 человек. Если исходить из прежнего опыта, надо думать, что в июне пандемия постепенно сойдет на нет.

Есть ли связь между перенесенной коронавирусной инфекцией или пневмонией и появлением хронических заболеваний органов дыхания после них?

Александр Чучалин: Такие исследования мы проводили еще в советское время с Московским НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Габричевского. Тогда у больных с бронхиальной астмой и атопическим дерматитом был выявлен высокий процент инфицирования сезонными коронавирусами. Встал вопрос - есть ли тут причинно-следственная связь? И у нас, и в Великобритании было показано, что основную роль все же играет риновирус. Я бы поставил этот вопрос иначе: что будет с человеком, который перенес эту инфекцию, через полгода-год? Отдельные исследования показывают, что коронавирус может вызвать такие заболевания, как идиопатический легочный фиброз, рассеянный склероз, облитерирующий бронхиолит. А это болезни тяжелые и иногда приводящие к инвалидности. Но серьезных глубоких исследований на эту тему пока не проведено.

Повышает ли риск заражения коронавирусом бронхиальная астма?

Александр Чучалин: Думаю, что тут может возникать определенная путаница с диагностикой. Сейчас весна, а это взрыв различных поллинозов - аллергий на цветение деревьев и трав. Но они будут иметь примерно те же симптомы - насморк, боли в горле, затрудненное дыхание, повышение температуры. Ботаники из МГУ мониторируют концентрацию аэроаллергенов в воздушной среде Москвы и ежедневно публикуют информацию в интернете. Врачам в городах, особенно крупных, обязательно надо обращать внимание на нее, чтобы не перепутать поллиноз и коронавирус.

Надежды мы возлагаем на создание вакцины от коронавируса. А защищают ли он него, например, прививки от гриппа, хотя бы частично?

Александр Чучалин: Такой информации я не имею. Но вот 13-валентная пневмококковая вакцина такой способностью обладает. Смотрите, из Швейцарии информации о массовой заболеваемости нет, там есть лишь отдельные случаи. Довольно умеренно протекает пандемия в Германии. А это две страны в Европе, которые стали широко применять пневмококковую вакцину. Она не только формирует специфический иммунитет, но влияет и на врожденный, активизируя иммунную систему. Прошла информация, что эту вакцину ввели Ангеле Меркель, защищая ее от риска пневмонии.

А почему ситуация так плоха в Италии и США? Там эту вакцину не применяют?

Александр Чучалин: Могу только высказать предположения. В Милане расположена вирусологическая лаборатория, в которой работал выдающийся вирусолог Карло Урбани. В 2002-2003 годах он приехал во Вьетнам, где тогда была вспышка SARS, первым идентифицировал новый вирус, настоял на необходимости введения карантинных мер, но сам заразился и умер в 47 лет от атипичной пневмонии. Он был крупнейшим специалистом по некоторым вирусам, включая коронавирус. Насколько лаборатория может быть связана с ситуацией в Италии, я не знаю, но уже точно известно, что итальянский серотип отличается и от китайского, и от американского, который также выделен и в Австралии. Все три серотипа отличаются по молекулярному весу, есть отличия и в структуре генома. Это одно предположение. Второе - в Италии пульмонология находится на очень высоком уровне. Исторически ее курорты принимали легочных больных, многие российские писатели, художники, музыканты лечились там. В Милане находится один из центров, который занимается респираторной физиологией. Там проходят тестирование элитные спортсмены разных направлений, разрабатывались все рекомендации по ведению больных, нуждавшихся в искусственной вентиляции легких. И вот когда врачи стали выполнять эти протоколы, выяснилось, что при ОРДС у больных с коронавирусом эти рекомендации не работали, больные погибали. Сейчас они свои рекомендации изменили.

Есть ли у наших ученых инновационные технологии, которые могут быть перспективны в лечении коронавирусной пневмонии?

Александр Чучалин: В поиске методик преодоления кислородного голодания организма российская наука занимает самые высокие позиции. Например, ученые из Саровского физико-технологического института Университета МИФИ - руководит группой член-корреспондент РАН Виктор Дмитриевич Селемир - разработали уникальный электрогенератор для получения оксида азота, который очень перспективен в лечении болезней легких. Сейчас мы его апробируем на базе НИИ скорой медицинской помощи им. Склифосовского. Инженер Александр Андреевич Панин и его группа создали интеллектуальную систему термического гелия. Коронавирус погибает при плюс 50 градусах. С помощью гелия мы можем в дыхательной системе повысить температуру до 70 градусов без термических повреждений легочной ткани. И этот прибор необходимо быстрее производить. Но это уже другая история.

Как вы оцениваете уровень организации нашего здравоохранения в эти дни?

Александр Чучалин: В Москве сейчас ежедневно в стационары поступает более 2,5 тысячи больных. Я работаю в 7-этажном корпусе, который рассчитан на 300 коек. Значит, каждый день надо иметь 8 таких корпусов. Здравоохранение столицы проходит довольно жесткое испытание. И мне не нравятся недоброжелательные высказывания о нем, потому что в этой ситуации система работает четко и предельно собранно. Не могу не сказать о некоторых врачах, которые сегодня работают просто героически.

Это главный врач больницы в Коммунарке доктор медицинских наук Денис Николаевич Проценко, директор института Склифосовского, член-корреспондент РАН Сергей Сергевич Петриков и заведующий отделением анестезиологии этого НИИ, доктор медицинских наук Сергей Владимирович Журавель. Очень сильная команда в городской клинической больницы №52. Горжусь своим учеником, главным пульмонологом Москвы профессором Андреем Станиславовичем Белевским, который сейчас по 17 часов работает ежедневно, объезжая все больницы и занимаясь самыми тяжелыми больными. Можно называть еще десятки, если не сотни имен. Я сравнивал, как действуют сейчас системы здравоохранения Парижа, Лондона, Нью-Йорка. Могу сказать, что наша столица на голову выше. Москва отмобилизовала весь свой резерв и поэтапно вводит больницу за больницей. Но меня часто просят консультировать больных, и я вижу, что все чаще встречается гипердиагностика. Необходимо действовать строго по протоколу - сразу выполнить серологический тест, КТ - и если пневмонии нет, то таких больных лучше отправлять на домашнее лечение. Тем самым мы снизим и нагрузку на стационары, и риски внутрибольничных инфекций.

Читайте также: